作者：by: Alice Gee 访谈
译：translated by: Song Yu 宋雨，南京大学博士生

松永塁——生存神话 大和英日基金会（13/14康沃尔露台，摄政公园，伦敦）2021年9月10日—11月26日。

居住在日本山口的艺术家松永塁痴迷于世界末日。五年来她从各种角度研究了“天启”：丢勒的作品、泛灵论、部落和宗教神话，以及气候变化，最终创作出一系列表现成群的蛙、兔为主的油画和蚀刻作品，展现了一场场生态的绝世天劫。

当我移动时，阳光照耀在星星和彗星上，随笔入画。松永塁描绘了一个一眼可及的世界，一个在特定的“神启”时刻、从特定的角度才可以看见的世界。

松永塁讲话柔而不弱，带着令人振奋的感染力，采访进行了10分钟，我就意识到周围的空间都已经消失了。我和松永塁聊到了形而上学、艺术和玄学，交谈宛如行云流水的舞步。

Alice Gee: 拥有谷歌检索并生活在这样一个科学分析的时代，你认为我们正在失去讲述和创造神话的能力吗？我们往往在答案缺席时书写神话，而现在答案早已触手可及？

松永塁:我倒觉得我们一直在追溯三个最根本的神话：创世神话、英雄之旅的神话，和一个最重要的，末日神话：“大灾变”。今天我在这里向你展示的作品就是以末日神话为中心。最著名的当然是在《圣经》中，但是绝大多数宗教、精神团体，或是任何部落中都有自己的末日神话。我认为我们所拥有的对生和死的恐惧是最原初的，而我们承受这种恐惧的方法就是创造一个基本神话。我们需要通过它来理解，在与生活世界的关系中我们到底是谁。

当我们拥有部落时，部落神话帮助我们理解我们是谁。一个孩子长成大人，拥有一个“成人仪式”或一个英雄之旅的神话。这些仪式会让你知道，好吧，我现在是成年人了，我得改变自己的行为。在今天相应的神话有如，如果你穿上了学校制服，便有了一个相关的神话：它打造了一种身份，一个象征符号，瞬间就能让你在社会中为自己定位：“我在这里学习，这代表了我是谁”。

只要我们还活着，就需要了解我们是谁，就需要这些神话故事来弄懂我们是谁。即使在当今的谷歌世界可以检索任何东西，我们仍然需要神话。

AG：说到找寻你的身份，你对那些激发你灵感的创造性或艺术性的事物最早的记忆是什么？

RM：我猜是儿童的图书、电影或电视剧——例如《哥斯拉》（Godzilla）。哥斯拉是一个强大的怪兽，但他原本是只小蝾螈，暴露在辐射之下而变得巨大无比，摧毁了一切。最初，它是关于对怪物的恐惧和战胜他们。然后，在更深的层次，它变成对日本核能危机的社会批评，再而更深层的是对二战期间原子弹的恐惧和记忆。由此我意识到，被我在浅表层次喜欢着的这个故事，实际上是在表达更为复杂的历史和社会思想。

AG：《哥斯拉》是三个基本神话的完美例证：从空无中创造出巨大事物的创世神话，也是对看似不可能事情的注解。接着是斩杀怪物的英雄之旅。再者是潜藏在背后的末日威胁——世界的毁灭性力量，原子弹，可以摧毁一切。

RM：太对了！

AG：所以你是以这些视觉和叙事作为灵感来源，例如丢勒的《启示录》系列版画或是《圣经》。但是当你坐在“空白画布”前，你是如何安置这些角色，并创造出如此精彩又怪诞的构图和叙事的呢？

RM：实操上的方法是我画很多的素描——尤其是各种动物。我从日本卷轴和手稿上找到很多，把它们画下来并贴在墙上。我的工作室挂满了素描。然后我仅仅盯着他们看，静候他们创造出自己的故事。

其中一些基于基督教神话，或是其他各种神话。因此，我使这些基本的想法适应当下的语境。例如，我们现在如何与“救世主形象”产生联系？现有的救世主形象不再是耶稣基督。反而神的形象可能是一种算法，是AI，它们如今象征着超自然力量。

AG：也许现在聚光灯打在了这些虚假的偶像身上。有一个很特别的作品，十字架上钉着一张虎皮，它被剥了皮成为人类贪婪的祭品……

RM：……此外，由于缺乏交流，由于我们不与自然世界交流。我们为基督的受难而感到羞愧，为什么我们不会为老虎的牺牲而羞愧呢？我们关闭了自己的敏感性，不仅是老虎，面对其他更多的动物，我们压抑自己的感官和同理心，以致于可以将他们作为食物。否则，我们就做不到这样。如果我们认真思考这一问题，就会发现这个社会离更广泛的麻木迟钝只有一步之遥，我们对其他生物甚至是彼此没有任何情感上的共鸣，这是非常危险的。

再者，我们生活在一个一神论的社会，所以虽然我们可能不再有一个强大的宗教，但金钱已经成为……

AG：我们新的唯一神。

RM：是的！因此，甚至是爱和关怀都已经明码标价，更甚者“精神生活”也有价签。现在的一切都存活于金钱之网中。最终结果是我们失去了内心世界——那不可触及之处，那只有通过诗歌、神喻或是一些本能的直觉才能定位之所。因为我们不能完全把握这个世界的面貌，故而难以为其定价。它是不可见的，我在自己的作品中也涉及到这种内在的本质。

AG：我突然意识到，这里描绘了两种衰败或者说环境危机：一种是外在的生态危机，另一种是内在的精神危机。

RM：是的，我是这样认为的，而且内在的危机比外在的危机更为严峻。

AG：或许只有解除了内在危机，我们才能从根本上解决环境问题。在此基础上，有了互联网、视频通讯和现代科技，作为一个泛神论者，你对这种新型的“互联性”有什么看法？

RM：我认为这是一个复杂的问题，因为一方面，就像你提到的例子，当我们开虚拟会议时，实际上面前只有一个显示屏，但是我们需要调整自己的思维认知来相信自己正面对着一个活生生的人，我们也是这样做的，因此我们的思维在逐步调整以适应我们创造的这种新的现实。

不仅如此，技术日渐在解决我们曾认为的那些形而上的问题：如永生和死亡。如今，科学正在试图克服死亡，就像它仅是一个技术问题。如果你是精英分子，你可以获得各种各样的优待，以抗衰老和永生为目的。那么，死亡的定义是什么？它如今是个技术问题了吗？如果是这样，那么生命的定义又是什么？这些疑问曾经是神圣的质询，但现如今科学家们正在处理它们。

AG：在采访之前，你提到我们需要黑暗来看见光明——你在作品中用暴力和幽默同时展现了两者。令我震撼的是关于社会孜孜以求的永生，你是在暗示：我们越是着手根除黑暗，抵制死亡，就越是妥协和危害着这世上的光明，直到一切都堕入灰扑扑的麻木之中。

RM：是的！他们还在试图定义“什么是光？”“什么是意识”？

AG：接着便是“我们卖掉它”！

RM：是的！太对了！

AG：你的下一个项目会是这个主题吗？
RM：实际上是关于但丁的《神曲》。有些人说但丁实际上经历了这场穿越地狱与天堂的旅程。这非常有趣，因为一个西伯利亚萨满巫师也有持续三天的相似经历。他曾落入深渊，并获得了常人不被允许得到的知识。

同样，这个故事有着英雄神话，诉诸于我们自己的心理体验，或是如何处理潜意识问题。我们活在现实当中，但是相对应有一个更加情绪化、隐喻式的平行世界，很多日常生活中的决定来自这个世界。

AG：即使我们没有意识到它。尼采用两个古希腊神的特性来解释这种内心的冲突：代表着理性的阿波罗，和代表着情感和本能的狄奥尼索斯。回到作品上来，你对这个系列有什么实际设想，采用何种媒介和风格？

RM：在这一阶段，就像《启示录》系列一样，我正在做大量的素描和蚀刻画，然后我将在蚀刻画的基础上再行创作。

我对但丁《神曲》的形象化将走进心灵深处。这正是《神曲》的有趣之处。就像但丁所预示的，你越下沉并深入自己的内心，上升才会发生。这是生命的悖论：你越深入，壁垒或思想的阻碍愈少，而你则上升为更自由的存在。

实际上这正是我现在所遇到的难题。描绘地狱信手拈来，但描绘天堂却困难重重。波提切利在捕捉“超越”人们认知的美方面取得了惊人的成绩。在他最后的绘画或蚀刻画中，你几乎看不到线条，美丽的花朵和光线变得如此朦胧……

AG：边界消失了！

RM：是的！你该怎么融入光！

AG：我们之前谈论了探索人类所面临的外在和内在的危机。我想我们中的许多人都经历过一个非常黑暗的时刻，必须得从黑暗中走出来，或许就对生活有了全新的看法——可能是压抑的、悲伤的，或是经历了一场瘟疫！这也是你曾有的个人经历写照吗？

RM：是，完全是。作为一个艺术家，你不得不去那里，去那些黑暗之处。我几乎要庆幸我能用艺术的方式来表达那些情感，这种方式具有疗愈性的同时，也能帮助我更深入地探索这些黑暗。就像你说的，经历这些之后，生活变得不同了，你对生活的解读也不同了。

正如但丁的故事，它让你明白所有这一切，所有这些经历，都是旅程的一部分。当你抵达尽头，你需要记住这并不是栖居之所，这只是一段旅程。我所有的作品都在阐释生命的循环，包括我的“启示录”系列：他们不仅是关于世界末日，也是关于重生。这非常重要。

* 英文版发表于 / English version published 2021.10.02