by 作者：大卫杜夫艺术培育计划
translated by 译： Ran Dian 燃点

2013年成立的“大卫杜夫艺术培育计划”是一个促进文化交流的平台，特别是针对大卫杜夫品牌众多产品的制造地，多米尼加共和国与加勒比地区。

大卫杜夫雪茄公司总部位于巴塞尔，并于2012年成为巴塞尔艺术展、香港巴塞尔艺术展、迈阿密海滩巴塞尔艺术展的合作伙伴。大卫杜夫艺术培育计划的一项重要任务就是支持包括北京、柏林和纽约在内的全世界艺术家驻地计划。

大卫杜夫艺术驻地计划

大卫杜夫艺术培育计划与在线艺术杂志《燃点》携手建立了一份中英双语名录，列出了中国最重要的艺术驻地项目，以及面向中国艺术家的国际艺术驻地计划。此举不仅旨在创建一份中国与国际艺术驻地导览，更是为艺术家及其支持者，例如策展人、收藏家或画廊家提供实用的指导。

大卫杜夫艺术对话

大卫杜夫艺术培育计划的另一个重要项目是“大卫杜夫艺术对话”，即在重要的艺术家、策展人、收藏家和博物馆馆长之间展开的公共对话，内容涉及从理论探讨到收藏经验等与艺术有关的一切话题。首次中华地区的对话于近期在香港举办（见下），下次对话活动将于本周五在北京尤伦斯当代艺术中心（UCCA）举办。

大卫杜夫艺术对话：艺术收藏在中国（都爹利会馆，香港），2013年9月27日

田霏宇（Phil Tinari）：现在进入对话的环节。

田霏宇：我们都知道，中国收藏家在全世界都是众望所归，很多国际画廊也纷纷进驻这里。昨天我们看到佳士得在上海首次在国内竞拍。那么，中国藏家是哪些人？他们最在乎什么？他们对收藏的决定是怎么做出来的？他们通过接触艺术希望得到什么？他们是怎么用艺术来改变生活的？他们对当代艺术圈的未来怎么看？收藏还涉及到什么？收藏与藏家的主业是什么关系？这都是我们今天请这三位嘉宾要讨论的问题。首先我们从佘勇这边了解一下。

佘勇：我是来自成都的佘勇，很高兴Phil今天邀请我和这么多朋友见面。我从事收藏是有一些机缘的。我的机缘是在1995年，有一个老的雕塑家叶毓山老师从川美的院长退休，之后和我一起成立了一家公司，我们在中国做了18年的城市雕塑。因为川美产生了很多中国当代艺术的大师，所以我们就成立了一个机构开始收藏当代艺术的作品。艺术的收藏是很有乐趣的一个过程，所以我们成立了一个叫“明天文化”的机构，除了做收藏，我们还做想展览和艺术的赞助项目。比如我们做了芭莎的校园行，今年在威尼斯做了一个很大的平行展，有一百多个中国当代的艺术家们到威尼斯做展览。那么接下来，因为目前我们在关注德国的新表现主义的方向，所以我想在未来的五年内应该产生很多海外优秀作品引进的潮流。

邵忠：大家下午好，我叫邵忠，我是做媒体的，可能家庭背景有影响。因为小时候我一直喜欢画画，后来家里也是做文化的。其实从小我一直受到中国传统美学教育。当然西方主要是俄罗斯前苏联的影响。因为我小时候画画的偶像是列宾，所以我一直对素描和中西方交流等很有兴趣。收藏对我来讲是因为我家里一直都有这种爱好，所以这种氛围使我对美和艺术有兴趣。所以收藏对我来说是一种收藏方式，也是一种对文化和历史的了解，是对世界的了解。另外艺术是一种瘾，因为收藏的东西其实是从个人开始私人或家庭的收藏，但我现在做的媒体其实是一个公共的工作。所以我认为我的工作是经历了从私人到公共的转变的。我觉得中国的问题不是文盲是美盲，我觉得美学教育更重要的是传播。所以我自己收藏其实是比较跨界的。比如很早我还是更喜欢西方当代的艺术，但我家里是中国传统的书画比较多。但是我比较喜欢当代是因为我觉得有种社会的差异感在里面。我当时96年就开始做《艺术界》的，我很早就觉得第一个封面是做的陈逸飞，后来就做徐冰还有很多的朋友。所以我的收藏更多的是从一种社会角度以及自己参与到社会里面的感受，我觉得这是非常有意思的。后来我对英国的YBA也是非常的喜欢。所以我自己的收藏其实是非常的混搭，这种混搭是一种国际交流的平台，作为我自己来讲是一种很有意思的从个人到社会的一种重新的布置。

杨滨：我从北京来的，我是做凯迪拉克、别克和雪佛兰代理的。刚才提到我还做酒的生意，有一个小的酒公司。我收藏的主要是中国当代的一些作品，像方力钧、刘韡这些人都有一些，这些年也收藏了一些西方当代的，有一些从画廊、展览会买一些作品。前面有问为什么要收藏艺术，我也不知道为什么，而且挣了钱就买了房子再买了汽车，再有钱也不知道干什么用了，吃喝也花不了多少钱，留点钱出来就买了些作品。

问：第一件买的是什么作品？

杨滨：第一件我也记不清了，第一件是在上海买了一大房子后装修房子，在画廊买了一批画，有冷军的、周春芽等人的作品。

田霏宇：这几年大家会经常提到中国收藏家的到来，特别是在西方大家会说其实我们都知道中国没有真的收藏家，中国只有艺术投资者，这已经成为了基本的常识。我想问大家这个结论有什么问题，或者如果是投资，怎么看待投资和收藏行为的关系。

杨滨：我觉得这个问题西方和中国是一样的，西方老说中国收藏时间太短，收了马上就会卖掉。那西方比如尤伦斯不是也在卖东西吗，不过就是时间长一点。

佘勇：杨滨刚才讲的话我也比较同意，实际上中国是一个发展很快的国家。1980年代我们的财富标准是万元户，那么30年发展到现在的规模，在这个过程中我们的投资心态理念是难免的，但现在这种比重是大大减少了。在中国还有一个特殊是国有资本没法大量采购艺术品。所以说我觉得这个是个短暂的现象，但是很快会改变的，而且我身边真的是买来赚钱的是很少的。

邵忠：我是觉得应该把收藏和投资分开。因为最近我们雅昌也做了一个投资回报的指数，在这十年里面，整个艺术品的回报情况绝对没有房地产高。做投资我建议还是做房地产，因为平均这10年艺术品最多回报25%，是非常低的。所以我觉得艺术品投资在中国还太早，还不到时间，作为做媒体的，我认为如果不把投资和收藏分开的话会有很大的问题，收藏就归收藏，投资是另外一种考量，跟自己喜欢不喜欢是没关系的。我觉得最近比较有意思的，比如丰子恺，很多年前买的时候才1万多人民币，包括关良的这种具有现代感的传统水墨最近增长是非常好的，有当代感的传统的中国水墨。但是如果没有把收藏和投资分开的话会有很多的误区。收藏更多是个人爱好，比如方力钧等和我们都是十几二十年的朋友，不仅是我们收藏他们的作品，而且他们和我就是有很多的互动，国外很多的出版家，视当代艺术是与时代一起成长起来的，这样的一种文化的艺术收藏行为是更理性地做的事情，会更有价值。所以我觉得这个事情是要更理性地去分清楚。

田霏宇：对，说到这个理性，其实收藏是整体性的东西，特别是英文单词，比如我收了很多贝壳或是硬币，是一组东西在一起，缺了一部分就不完整了。艺术品其实也一样，可能每个人的趣味和方向是不一样的。就是你在选择方向的时候有没有考虑到收藏的趋向或完整性，或者是学术上或艺术史上的历程。

邵忠：首先我觉得我的收藏可能有些不同，因为我是搞理论的，看画我自己的感受也有不一样。我常常会做一个实验是挺有意义的。就是先从感受出发再从理性回归。这样去证明自己的感性的冲动所造成的背后，检查一下它是不是一个好的价值链，或者是这种艺术家他的过去以及本身与社会时代的关系，或是怎么样一个背景。比如我买的很多YBA的作品，我是没有可以从那个系统中出来的，我是喜欢这个感觉，是挺有意思的连贯。我觉得可以去做一个有系统的东西，除非是一个非常专业的收藏家，或者是这种收藏家已经计划把自己的收藏变成一个公共的收藏，做一个博物馆，可能会比较专注某一个领域或者一个专题。但是目前我很少见到中国的收藏家特意去做这个事情，我不知道在座的有没有，反正我到现在是没有的。

佘勇：刚才邵忠讲得很好，其实我很崇拜这种有收藏体系的收藏家，但是说实话我自己是比较盲目的。艺术和科学不一样，不是那么准确的，它是一个多维的信息的传递。那么我们在收藏的过程中也会听一些专家或朋友的建议，也会受一些体系的影响，但是完全谈不上完整的体系的收藏，不是一个计划。那么在收藏过程中，比方说当代的作品，它更多的不是一种感官的审美，不是美好的风景之类的，它是一种智慧的审美，必须要思考它，要看内容才会得到乐趣，所以说更多的是一种个人的体验。

杨滨：其实我一开始收藏的时候还不像现在的环境这么好，以前都找不到艺术家，画廊也就那几家，所以收藏都是慢慢地在摸索之中，慢慢地成体系了，才有自己的喜好。现在环境好了，专家多了，才可以成为体系。

田霏宇：佘勇说了最近有一个新表现主义的方向，所以你还是会按照某一个思潮去想这个问题。

佘勇：实际上在收藏的过程中，虽然没有体系但是在收了作品之后也需要反思，尤其是当代的作品是需要思考的。那么我们在收藏当代艺术的过程中会发现中心很混乱，那么我们就反思国外是不是也这样呢？那么我们就发现新表现主义的思路很清楚，它落地于历史，尤其是德意志民族的挫伤感是可以得到共鸣的，这种共鸣就很重要。那么德国的艺术是关于丑陋的艺术，这种艺术我们为什么会感兴趣呢，每天我们讲的修行、参禅其实都是在不断的瓦解我们自己原有的概念，这个审美的过程和欣赏现代艺术其实非常相似，所以我觉得这种东西应该把它引进来。

田霏宇：各位其实都提到过，我知道收藏有一个很大的原因就是常常和艺术家在一起，所以我想了解一下，能否举个例子，有没有某一个艺术家对你的生活带来比较深刻的影响。

杨滨：我们家装修房子的时候，房顶是安尼施·卡普尔的风格，这就是艺术家对我的影响。

邵忠：可能我有些不一样，我喜欢美的东西，所以对我影响是美感的影响。不美的东西我是不会收藏的，所以不是所有当代艺术和传统艺术我都会收藏。艺术家对我的影响首先是美的影响。抽象艺术的美、具象艺术的美，不同艺术家的不同风格的美感这种影响对我来说是非常重要的。比如说我很喜欢YBA的作品，他们的作品给我的印象是非常的鲜艳，很简约，非常有把所有材料做出来的东西都有美感在里面，非常适合在生活空间中展示，我觉得这就是对我最重要的影响。如果一件艺术品不能给我带来美感，不能放在家里我觉得我就不会收藏它，在博物馆的公共收藏是另外一件事。所以我们觉得美感非常重要，因为我从小是看具象的水墨，以前也看不懂毕加索，慢慢随着人的成长和对形式色彩的理解，慢慢地会得到提升。所以我觉得小时候画画时，都是和最著名的小孩一起学，我就觉得自己永远画不过他们，因为我觉得他们有一个DNA在里面，他们的血统就是画条线都比我直，可能我有机会管他们，但是我不可能比他们画得好。但是那个艺术家告诉我，你可以不画，但是你一定要保持要看。因为视觉审美这个东西是要保持的，如果多看的话，慢慢就会理解和感受好。所以我从10岁就开始保持看画的习惯。其实很难从具象作品跳到当代作品抽象的新的理解，这是困难的事情，但是如果你能10年、8年长期地去欣赏这个非常重要。

田霏宇：佘勇有没有哪一位艺术家对你产生过重要影响？

佘勇：因为要谈到哪一位可能比较不容易。刚才我讲了我和叶毓山老师一起做雕塑之后，和川美的老师就基本上天天呆在一起。艺术家们对我的影响非常大，以为艺术家是中国第一批想做什么就做什么，想说什么就说什么的人，其他人都不敢。所以说确实对我影响很大。

田霏宇：最近有一个经常提到的问题，其实邵忠也涉及过，中国收藏家什么时候会大量地购买国际的或西方的艺术品？怎么看待这个话题，藏家怎么看待这种中国的和国外的作品收藏上的区别。

佘勇：藏家国际化是一个趋势，因为中国人没有大量收购海外艺术品的原因是由于有一些障碍，比如国境、保管、支付税收等障碍。我个人感觉可能最近五年最大的艺术市场的动静应该是海外的名家作品的引进。因为事实上我们对海外的艺术或者是海外的艺术家了解并不多，所以收购的标底物在国际市场上不一定那么突出，可能更多地是一个量的引进。

邵忠：我自己是这样看，因为我觉得当代艺术一定有时代气息，所以我再看很明显，比如我刚刚做了一个小的空间，那有时候我就在想，我有很多不同的收藏，有传统水墨，也有中国当代，也有西方当代。要我选第一个自己收藏的展览，我做哪一个呢，那我就很快就会决定是做西方收藏的展览。因为它很有意思，传统水墨的展览会觉得很怪，因为它不是这个时代的东西。但是中国当代我不是很熟，也不是批评，但是我觉得好像落后了10年，因为我觉得它没有时代气息，好像就是一些符号，那我不可能收藏一些符号在那边。所以我觉得什么样的作品可以和你的身份，你的经历，你对世界的理解和观察是非常关注的。因为我们做媒体的人必须要保持一个先锋性就是时代的气息。那如果你没有先锋性，没有时代的气息，就会给人很旧的感觉，没意思。但是国际的也不一定就是比国内的好多少，但是从价格来说还是合算的。因为中国当代的标价可以说是有价无市吧，一些画家都被看做是启蒙，那为什么被启蒙的人的钱比启蒙的人还高，这就会让人觉得很怪。还有一个是流通性的问题，因为收藏必须要考虑到流通性，国际的收藏品有一个好处，他已经很规范地有一个市场价值在里面。就像股票一样，有没有成交很重要，流通性是非常重要的。如果一个收藏作品不可以在市场上很容易变线的话，这个收藏是有点问题的。那当代国际的艺术品有个好处就是流通性好，就是你随时随地拿出来拍都知道它的价格在哪里，因为文献的资料非常充足，包括它在画廊的展览和研究的文章，他的记录很完整，假画基本上很少会有。现在中国的当代艺术家也开始把自己的作品建立档案，把它资料化、文献化，但和西方比还是差很远的。

杨滨：很多中国人开始慢慢收藏西方的东西，但是西方的艺术界好像太着急，觉得速度太慢了有点。我觉得主要的一个因素是中国的老板不会说英语，会说外语的少，西方的东西看不懂。再有就是外国人可以取个中文名，要不然那名字记不住。

田霏宇：你们在座的有没有考虑自己建一个美术馆？

佘勇：我们有一个计划，因为我们收藏这么多东西要放必须建一个美术馆，但我觉得建一个美术馆没什么意思，第一个费钱，第二个费事，第三个不好管理。我们想有一个衣食住行和体验相结合的美术馆。在峨眉山我们有一个这么一个计划做一个黄河美术馆。

邵忠：我觉得其实美术馆在中国是一个太严肃的事情，我觉得在西方在家里就是一个美术馆。但中国的美术馆理解就是有不同，就是一个美术馆是一个公共空间。反正我就有一个美术馆，就这么大，其实这是一个生活态度，我觉得很有意思，可以有个酒吧喝喝酒，聊聊天。我去过很多国外的美术馆，他都有不同定义，大家很容易想到很大的一些规模的美术馆。这种东西是有分不同的，私人的美术馆和公共的空间是不应该混为一谈的，如果是公共的，我觉得也不太需要这么多，其实在美术馆的概念里面也是需要有不同的分类，这样大家对美术馆概念的理解也会有不一样。因为每一次买东西都会想摆在哪里，一定要想有什么地方，有多大尺寸，当然如果投资就是另外一个概念了。

杨滨：美术馆不仅仅是一个大房子，中国人现在理解的美术馆就是一个漂亮的建筑。美术馆有很多功能，现在管美术馆的没有，经营美术馆的没有，这样建立美术馆也没用。我前两年跟国内最好的一个大学我说给他建一个美术馆，找投资也找好了，我说把我的收藏放到里面，然后和党委书记一起吃饭。党委书记说要把学校的很多党委题词摆进去，我都快晕过去了。

田霏宇：反正我做美术馆最麻烦的一件事情就是涉及到很多政策管理的事情，审查就不说了，有时也涉及到市场的进口、海关、税收等，这些有没有影响到你们收藏的行为？

佘勇：我目前还没有。因为我们的雕塑作品有一个小型的雕塑博物馆，但就在一个1000平米都不到的小型的院子里面，并且是一个非开放的。而且2005年之前我们的东西全是红色题材或绿色题材，我们是主流的，是不受管制的。

邵忠：这个如果不是公开的就不存在这种问题，比如说我们做媒体做杂志，你说做一本杂志自己看看的做什么就没人管了。但你说是一个公共的就会遇到很多问题，这个比我们做杂志的要好一点，因为当代艺术看不懂。

田霏宇：但是最近有很所藏家是会在香港成立一个地方等。

杨滨：我正准备说这个。因为我最近买了一个东西，运不进去，主要是关税问题，但是其他政治环境也没什么。

田霏宇：最后一个问题，我们知道生活是短暂的，艺术是永久的，那你们希望收购的东西再过一百年都会在哪里？

佘勇：我还没想过这个问题，我想我们会死，但这些东西会在。国家还有中央和地方的差别，这很难说，有可能会建个美术馆把它放起来吧。

邵忠：因为我们是做媒体的可能会有些不同，我觉得很有意思的是把我们这一代人的变化跟和我们同期成长的艺术家的作品放在一起看。同时代的朋友和同时代的作品。所以以后我可能会把这个时代的和我是好朋友的艺术家做一个展览。这个历史对当时事件的一些变化和共鸣是非常有意思的事情。很多艺术家都帮我们做了很多不同的创作，其实创作是非常有意思，是了解社会这几十年的变化，所以我们杂志也是和很多艺术家做了很多合作。所以对社会历史做一个回顾和怀抱是非常有意思的事情，我觉得我会做这个事情。

提问环节：

观众：关于作品的收藏，还是想请教一些关于作品本身的问题。当一个作品在面前的时候，最终决定你去收藏的是哪些因素，让你从喜欢到最后收藏的？

杨滨：你要是买一两件作品的时候会想这张作品放在哪里，但买得多了的时候，就不会想这些问题了，觉得喜欢就买了。

佘勇：我和杨总差不多，但我们很看重一个艺术品的主题，必须引起我共鸣。但我还真的没分析过艺术，还是比较情绪化的。

邵忠：我觉得还是应该先交学费吧，我们这种算是比较从小对这种教育看得多的，其实也经常是和买衣服差不多的，买了也不一定喜欢。投资和收藏是真的有很大区别的，投资就是要找专业顾问，但个人爱好是会变的，不一定是每个人都需要的。所以我觉得收藏刚开始，一定是多余的钱才会去做这个事情。买一件东西流通也是一个问题，买首饰是可以流通的。

观众：我想问一下三位前面提到你们都有收到很多出生于中国五六十年代的明星画家，那现在有关注到了西方的艺术家，那有没有对中国年轻一代的艺术家有关注，有没有鼓励中国年轻的新艺术家的行为呢？

佘勇：为什么会关注西方艺术呢，因为我在威尼斯双年展上，听说方力均也在收藏他崇拜的西方艺术家的作品。另外对于新生代的艺术家，我们会抱以支持的态度。比如我们和《芭莎艺术》合作，搞了一个校园行计划，出了三年的赞助，让年轻的学生到欧洲学习，当然也会收一些他们的作品，但年轻一代的成长是需要一个过程的。

邵忠：因为我觉得年轻艺术家有两类，一类是实验性挺强的年轻艺术家应该是鼓励的。因为我觉得中国当代艺术要有先锋性，真正要收藏的是真的有代表性，有实验性，他们的作品是代表时代的气息，让人觉得他们在与世界有交流的，有先进观念的，这是值得支持的。所以在看年轻艺术家的也需要专业的态度去看的，而不是为了投资回报，这是死的。而相反实验性做的好的，是代表未来的年轻艺术家，是有价值的，觉得不是金钱的价值，而是他对社会的启蒙是值得去收藏的。这种收藏有两种，一种是反映这个时代的变化，另一种是真正推动年轻艺术家为艺术去做事情，而不是去赚钱，我觉得这是不一样的概念。

杨滨：年轻艺术家呢价格都挺便宜，而且太多，收不过来。但年轻艺术家真的值得关注，能不能有一种形式，我就想我最近开了一个咖啡馆，所以我就想在咖啡馆里卖咖啡的同时挂一些年轻艺术家的画，可能会有些帮助。

田霏宇：因为时间关系，我们可能就到此结束。感谢三位过来分享这么多关于自己的私人的活动，和关于艺术的一些见解。