An Interview with MadeIn Company founder, Xu Zhen
作者：Chris Moore 墨虎恺, 译：Liang Shuhan 梁舒涵
“意识行动”，群展。
香格纳画廊和H空间（上海莫干山路50号16号楼和18号楼）。 2011年11月13日至12月12日。 开幕：2011年11月12日星期六，17:00 – 19:30。
墨虎恺：谁是没顶公司，公司如何运行，创造性的决定如何产生？
徐震：没顶公司是一种方法；是一个行政机构；是一种玩儿法。公司里的每一个职员组成了
这个系统。由艺术总监制来决定。
墨虎恺：主要问题是为什么是一个公司，而不是一个“团体”，一个“政府”或一个“学派”？你跟其他艺术家不同，你可以随便选一个种类而且都可以把它做出来。
徐震：公司的模式是一种“有限的民主”。公司模式是不完美的。
墨虎恺：这个听起来就像民主主义，你为什么认为他不完美？
徐震：“完美”是吊在前面永远吃不到的那块肉。
墨虎恺：对于没顶公司，什么是好的批评？
徐震：好的批评和好的创作一样散发着自身的光芒。
墨虎恺：这个听起来很神奇，你是不是在回避问题？
徐 震：批评必须把自己当回事儿。
[images] “Divinity’s Posterior,” plywood, wood. “神的臀,” 三夹板、木头, 77 x 252 x 150 cm, 2011。
墨虎恺：那样不一定对批评有帮助。其实看没顶的作品，一个把自己当回事的评论家可能会跟盲人一样。批评是否至少允许自己苦笑一下？
徐震：很难找到一个有幽默感的批评家。
墨虎恺：是！那我幽默吗？
徐震：你真幽默呀！
墨虎恺：如果我是一个天真的评论家，我可能会觉得这是奉承！但不管了，我们继续吧。你经常被评论为一个很讽刺的艺术家。你认为自己讽刺吗？还是觉得讽刺也是诚意的一种，或者说是另一种话语方式？
徐震：讽刺能迫使自己快速呈现出相对明确的态度和要求，因为很多时候我们都很被动。
墨虎恺：所以只是一个工具，一个跟观众互动、让他们醒过来的一种方式？如何用没顶第一个个展“看见自己的眼睛”来诠释这种思路？
徐震：讽刺是一种开始的方法之一。方法之一很重要，因为必须混杂不同的方法，不然会很单一，再好的单一都是很没劲的。“看见自己的眼睛”这个项目就是混杂了讽刺、自我迷恋、探索、挖掘,利用差异性等各种不同方法的系列作品。观者也会不自觉的踏入不同的观看思维角度判断作品，这是一个跳跃在不同文化而不停留其中的状态。我们希望观看者应该感觉什么也没得到，因为他得到的也应该是不知道如何使用的经验。这样，这个作品才够无聊。
墨虎恺：回得好！你谈到“讽刺、自我迷恋、探索、挖掘”等等的时候感觉是谈到媒介一样，不完全是讽刺（没顶经常被批评为很讽刺），而非单一思考的机器，用来引发思考。
徐震： 讽刺思考，也不得不思考，估计这就是西西弗的悲剧？那么我们也希望尽可能让这样的行为掺杂一些闹剧或喜剧的因素进去吧。而且，作品作为创造力的结果之一，也的确是媒体化、多功能化的，而且需要不断被发掘它的功能。所以，我们公司现在强调公司的目标是“生产创造力”，而不只是创造伟大的作品。这可能是第一步吧。
墨虎恺：是否可以通过生产伟大的艺术来生产“创造力”？而且到底什么是“创造力”？你是一个社会人类学家还是心理医生？难道生产伟大的艺术不能帮助生产伟大的“创造力”吗？
徐震：“伟大的艺术”这个概念在今天很可疑，因为我们深深的感到，眼前的情况就是“怎么做都是不够的”，总是苛刻的，不满足的不断产生新的欲望、要求和范围。创造力是指产生新思想，发现和创造新事物的能力。
墨虎恺：这个就回到“创造创造力”，好像涉及到 Marshall McLuhan (马歇尔•麦克卢汉) 经常被误会的一句话:“媒介是信息”，就是信息经常在结构和材料方面受到其形式的影响。在没顶公司没有一个最终的结果或信息，只有持续的调解一种“形式的河流”。
徐震： 就像战争一样，越打越乱，越来越多的投入，越来越多的头绪，到一定时候，随便从“战场”上拿起一些什么，就能说明一些问题。
[image] “Divinity-Spouse,” polyurethane foam, sensual low temperature wax. “神-妻子,” 聚氨脂发泡海绵、情趣低温蜡, 105 x 125 x 285 cm, 2011。
墨虎恺：你是否能把这些放在你争论性的拼贴背景里进行解释？他们的“媒体”怎么从2009年的 “看见自己的眼睛”发展到现在？
徐震：从“中东系列”的观看误解到“蔓延系列”的“探讨需求”，再到“意识形状”的“信仰的拼贴”，还有这次“意识行动”里面强调的“在行动”这些思路和作品之间总是不断的互相启发、互相补充、不断的扩大、卷入。
墨虎恺：你在中东展览里提出的“误解”是什么意思？
徐震：观看的误解是一种由于好奇引起的供需关系。(1)
墨虎恺：你提出的“好奇”是什么意思？其实，比如说当这样的误解威胁到了过程，那出现的效果是什么？
徐震：观者的好奇心是这个作品的创作材料之一，我们的工作就是调整好这样的误解。
墨虎恺：那么这个“观看误解”是否是没顶公司特意制造的效果？举个例子，如果拿这个作品跟之前徐震做的《饥饿的苏丹》来比较，没顶公司的态度是什么？
徐 震：“观看的误解”只是一个工作的起点和理由，和徐震之前的工作方向肯定有延续和发展，毕竟徐震是公司总监。
墨虎恺：一些西方观众误解了《饥饿的苏丹》，过于看重这个作品的历史背景而没有把它们当整体看待。(2) 没顶公司新系列《玩》跟日本传统性仪式和各民族雕塑有关。这个作品看起来会起和《饥饿的苏丹》同样的反映，可以说大部分人看东西的时候像盲人一样，但刺激是否必须对自己的含糊道德负责？这既有趣又危险。
徐震：说得好。
[image] “意识行动”，行为表演，2011年。
墨虎恺：那么“观看误解”是没顶公司策略的一个无可避免副作用吗？如果是，那么没顶公司的策略目标是什么？其实，如果只是永久的“媒体的媒体化”，以及刺激和反映的重复循环，那重点是什么？
徐震：什么是副作用？“媒体的媒体化”只是我们关注的一个问题，或者是我们公司最近创作上的一种特征，在这个基础上我们已经陆续的发展出一些新的观点和做法，况且我们更愿意看到和相信“实践”，必须不断的实践，才可能遇到问题。
墨虎恺：你们如何“实践”，这跟其他的艺术制作者有什么区别？
徐震：通过管理来创作艺术。区别在于谁在做。
墨虎恺：能不能解释下管理过程,比如哪里一样，哪里不一样? 比如和周铁海让他工作室的人制作图片比较？
徐震：区别是为某人服务，还是在为某品牌服务。比如在互相讨论的过程中产生新的方向和想法，汇总之后由某个艺术总监最终决定。
墨虎恺：这个是“艺术家”的革新程度：绝对管理顾问和有想法的科学家？
徐震：同时，避免把问题艺术化。
墨虎恺：其实已经避免了。没顶公司是有道德的还是是相对论主义者？
徐震：没顶公司的价值观更倾向于一种移动的、不断变化的认识。
墨虎恺：这个听起来也有点回避，这个就是回答吗？
徐震：对，只要“道德”不成为创作的障碍就可以。
墨虎恺：比如说？这个听起来很像纳博科夫对懒惰读者的批评：“一个更希望被娇惯，而不去考虑作者在做什么的读者”。你的理想观众是什么？他会怎样看待没顶的制作？
徐震：理想的观众总是不会出现在你需要他的时候。所以，不用为他担心。
墨虎恺：是否观众有的时候太成熟来了解没顶的制作，像孩子一样是不是会更有帮助？
徐震：无所谓，没有无缝的鸡蛋。
墨虎恺：是否可以说“观看误解”是没顶公司玩和实验的主要媒体之一？
徐震：可能是成立至今一主要的创作内容之一。
墨虎恺：你会怎么描述其他的创造内容？
徐震：比如“测试”、“寻找敌人”、“循环式的不满足”都是逐渐在创作的主题。
墨虎恺：你认为这些主题是否主要跟中国社会有关，还是他们是“世界”主题？
徐震：这点上没区别，只要成为重要的就行。
[image] “Prey: Lin Feng Village, Xishui District, Zunyi Town, Guizhou Province, China,” linen canvas, oil painting. “猎物: 贵州省遵义市习水县临丰村,” 亚麻油画布、油画颜料, 126 x 190 cm, 2011。
墨虎恺：怎么重要？
徐震：你们认为重要就行。
墨虎恺：你最近在瑞士伯尔尼美术馆和北京长征空间展出的“意识形状”（由很多不同宗教动作构成的健身操）是否也属于“观看误解”的一个例子呢？或者说是一种例子说明我们怎么因媒体而困惑，即生活变成媒体和媒体化的（永久）效果？
徐震：意识形状最重要的特点是融合，在这样的方式的组合下，文明能够不冲突？或者文明应该就是冲突才有存在感的？能否对我们的肉身产生影响？（现在看来，影响是肯定的）。时间是否是这个作品另一个主要因素？就像时间对于瑜伽那样。
墨虎恺：在你的《蔓延》系列，比如说，“波浪”是一种永久的葛饰北斋海啸和加利福尼亚的《无尽之夏》(3)混合起来的感觉。但它也解构自己，涉及到波普艺术和便宜装饰：假的太阳像一个拉斯维加斯的宾馆灯箱。从某一个角度来看是否没顶公司作为一个嘲讽者追求让我们面对一个漫画现实？
徐震：说得好，漫画也是另一种平行现实。
墨虎恺：除了《玩》之外，没顶新作品包括《猎物》，贫穷房子的现实绘画以及《意识行动》（物品扔到空中）这些作品都会在同一个展览里展出，那么他们互相之间有什么关系？
徐震：提供一种改变世界的关系。再次作为起点或终点，把称之为“作品”的东西，从当代艺术系统中（意识中）解放出来。
墨虎恺：对没顶公司来说“意识”什么意思？
徐震：“想到”就是“意识”。
墨虎恺：你怎么看待《猎物》对去年北京展览作品艺术价值观的开发，就是当时那组照片的价值出于照片内容的价值？
徐震：这个作品完整来看其实是个“捕获猎物的过程”，同时为了满足人们对古典的情怀，对“穷”美学的追求。人总是有追求的。
墨虎恺：规模在“徐震”作品里一直是一个很重要的方面。对没顶来说“规模”是一个怎样的角色？比如，没顶公司成立之后，上海当代的“微软耐克跑步者”（野人）？
徐震：规模是由需求造成的。
墨虎恺：各尽所求？［在这里涉及到马克思“各尽所能”。］
徐震：需求、供求、创造、接纳，共同成为了今天新的艺术格局，而不只是简单的一个作品（和“多重作者”的概念接近）。
墨虎恺：没顶有没有或者会有一个“作品”（大师作品？）或反过来一直努力避免这个？
徐震：我们希望在一个竞争机制里，用竞争的方式来进行竞争。
墨虎恺：跟什么竞争？很多很厉害的竞争者用品牌，用他们的“风格”来宣传自己。但没顶说避开这些，对没顶来说所有的东西都是媒体，破坏了艺术（市场）系统的最基本基础。
徐震：我们想做吊那块肉的人。
墨虎恺：没顶是否通过制作去造一种自由？
徐震：没有自由。
[image] “Divinity-Human-Insect Hybrid,” polyurethane foam, cow leather, leather jacket. “神-虫身人面像,” 聚氨脂发泡海绵、牛皮、皮夹克、拉链, 338 x 130 x 380 cm, 2011。
墨虎恺：没顶是否享受一些自由类型，比如制作公司制作的？
徐震：没有。
墨虎恺：这个访谈是否自由？
徐震：这个访谈，深刻而无法忘却。
墨虎恺：有那么差吗？那么为了满足偏见，你希望怎样改变世界让它更好？
徐震：搞乱它。
墨虎恺：艺术本身是否（还）存在？
徐震：艺术不会独立存在。
墨虎恺：没错，但你在做的东西是不是几乎跟“艺术”这个词无关？好像已经过期了。你的制作可以很成功地在一个超市、马路上、工厂、在一个艺术画廊等处展示。
徐震：没错。
墨虎恺：俄罗斯导演塔可夫斯基写过“别试图把你的想法传给观众，是一个费力不讨好、没有意义的任务。给他们看生活，而他们会从心理自己找到理解和欣赏的方式”。没顶的想法是否成功地传达？
徐震：你只要传达就行了。
墨虎恺：有什么问题我本应该问你？（还有，什么样的问题你不会回答？）
徐震：暂时没遇到。
（此邮件访谈于2011年9月－ -10月间完成。）
(1) 装置《饥饿的苏丹》（2008年）在北京长征空间展出，是对凯文•卡特 (Kevin Carter) 1993年那件秃鹫在耐心等待一个快饿死孩子的、获得普利策奖 (Pulitzer Prize)摄影作品的再造，仅在徐震装置作品的版本里，孩子来自一个在广州的几内亚移民家庭（她作为演员的报酬支付给她的母亲），秃鹫则是一个栩栩如生 的自动机器。装置依靠广众和媒体的反应而完成。
有关《饥饿的苏丹》作品评论请见以下媒体：
约尔格•海泽儿 (Jörg Heiser) 在Frieze艺术博览会编辑的博客 (2009年9月21日); 安静，艺术评论网站，2008年11月19日；凯瑟琳•董 (Katherine Don)，《美国艺术》 (2009年5月4日）；毕月，《Flash Art》 (2009年2月)。 参照秦思源较为中立的评论，艺术论坛网站 (2009年1月）。 更多文本，请见 Lisa Movius 《美国艺术》 (2009年11月），和 Andrew Maerkle 对徐震的专访，《引向表象之路一直是…》，ARTiT (2010年7月2日)。
(2) 展览《可能性第一》的命名出自于运动公司耐克的一则口号。
（图片鸣谢：艺术家与画廊